Spory historyczne.

Patrzysz na wersję archiwalną wątku "Spory historyczne." z forum www.forum.dawnygdansk.pl/



Strona 1 z 11


Grün - Wto Lut 15, 2005 7:49 pm
Nie tylko u nas bywa gorąco na froncie patriotyczno-historycznym.
Rzućcie okiem na to: http://sedina.pl/index.ph...er=dec&start=30



parker - Wto Lut 15, 2005 7:56 pm
Podoba mi się to:

Osobiście marzy mi się, aby w Szczecinie na niektórych narożnikach wisiały tablice o treści: "Plac Armii Krajowej, dawniej: F.Dzierżyńskiego, dawniej: A.Hitlera, dawniej Magistracki"




Sabaoth - Wto Lut 15, 2005 7:57 pm
Bo tacy, co twierdzą że te ziemie to odwiecznie polskie były, gniazda piastowskie zbrukane przez krzyżaków i faszystów, wszędzie się znajdą. A takich, którzy nie boją się powiedzieć, że Stettin, Breslau, Koslin, Stolp, Allenstein czy Danzig były niemieckie nie ma zbyt wielu, bo zaraz ktoś ich okrzyknie "rewizjonistami, i jak sie nie podoba, to won do Niemiec".


Sabaoth - Wto Lut 15, 2005 7:59 pm
Podoba mi się to:


Osobiście marzy mi się, aby w Szczecinie na niektórych narożnikach wisiały tablice o treści: "Plac Armii Krajowej, dawniej: F.Dzierżyńskiego, dawniej: A.Hitlera, dawniej Magistracki"



Oj, z niektórymi ulicami byłyby problemy, tabliczki mogłyby być dłuższe od ulic



rispetto - Wto Lut 15, 2005 9:12 pm
Bo tacy, co twierdzą że te ziemie to odwiecznie polskie były, gniazda piastowskie zbrukane przez krzyżaków i faszystów, wszędzie się znajdą. A takich, którzy nie boją się powiedzieć, że Stettin, Breslau, Koslin, Stolp, Allenstein czy Danzig były niemieckie nie ma zbyt wielu, bo zaraz ktoś ich okrzyknie "rewizjonistami, i jak sie nie podoba, to won do Niemiec".


Najważniejsze wytłuściłeś. Maleńkie różnice między Szczecinem, Olsztynem, a Gdańskiem jednak widzę. O pozostałych miastach nie mogę się wypowiedzieć z braku wiedzy. W Stettin Polaków było pewnie tylu, ilu w Gdańsku Urugwajczyków. A krótkotrwałe panowanie nad tymi terenami Chrobrego przy nawet największym "patriotyźmie" nazwać Macierzą.


Sabaoth - Wto Lut 15, 2005 9:30 pm
Bo nikt nie twierdzi, że są niemieckie. Ale historii nie da się zmienić, te miasta były niemieckie i tego nie da się ukryć. W Gdańsku liczba Polaków nie przekraczała nigdy 10% i nie tłumaczcie, że Pomorzanie to to samo co Polacy.


rispetto - Wto Lut 15, 2005 9:48 pm
Ja nie będę zaprzeczał Twoim słowom, ale chodziło mi tylko o to, że wyjątkowo mocno naciagając historię Gdańskowi można jeszcze jako tako dopisać polską gębę (chociażby biorąc pod uwagę te 10% ludności uważającej się za Polaków i jakieś tam przesłanki historyczne), ale w przypadku takiego Szczecina to już zakrawa na wyjątkową farsę.


Grün - Wto Lut 15, 2005 9:55 pm
Farsę? W pewnych kręgach to jest dogmat


Sabaoth - Wto Lut 15, 2005 10:03 pm
Po 1945 r. oficjalnie głoszono powrót piastowskich gniazd do Polski. A miano na myśli Szczecin, Wrocław, Opole, Gdańsk, Olsztyn i właściwie całe tzw. "ziemie odzyskane". Taka była po prostu powojenna propaganda, której niestety do dzisiaj uczą w szkołach jako prawdy historycznej.


rispetto - Wto Lut 15, 2005 10:23 pm
Generalnie racja, tylko z tym Opolem bym się nie zgodził. Część mojej rodziny pochodzi stamtąd z "dziada pradziada" i tam nigdy nie było wiadomo, kto jest Polak, a kto Niemiec. Bracia z jednej rodziny walczyli w Wehrmachcie i Wojsku Polskim. I jedni i drudzu twierdzili, że służą Ojczyźnie. I nie był to ewenement. Zresztą jak na całym Śląsku.


Mikołaj - Wto Lut 15, 2005 10:32 pm
niestety do dzisiaj uczą w szkołach


Nie przeprowadzałem żadnych badań, ale wydaje mi się że już w mało których szkołach. Problem raczej w tym, że czy uczą tak czy siak mało którego sztubaka to obchodzi.


Sabaoth - Wto Lut 15, 2005 10:35 pm
Bracia z jednej rodziny walczyli w Wehrmachcie i Wojsku Polskim. I jedni i drudzu twierdzili, że służą Ojczyźnie.


Co najlepiej świadczy o tym, jak grając na patriotyźmie można ludziom namieszać w głowach. "Bracia z jednej rodziny" a gotowi byli zabijać się nawzajem w imię obrony swojej ojczyzny i walki z wrogiem.


rispetto - Wto Lut 15, 2005 10:38 pm
O tym już dyskutowano, ale sytuacja narodowa była tam conajmniej skomplikowana i niejednorodna. W mniejszym lub większym stopniu tak jest do dzisiaj.


lusinek1 - Wto Lut 15, 2005 11:44 pm
O tym już dyskutowano, ale sytuacja narodowa była tam conajmniej skomplikowana i niejednorodna. W mniejszym lub większym stopniu tak jest do dzisiaj.


Dokładnie. Moi znajomi z Opola (albo z Oppeln, jak kto woli...), choć kultywują dwujęzyczną tradycję, niemiecko-polską, zdecydowanie odcinają się od tego, gdy ktoś pyta, czy są Niemcami. Oni twierdzą, że są po prostu Ślązakami. Ni mniej, ni więcej.


doraa - Sro Lut 16, 2005 12:42 am
Miałam kiedys sąsiadkę, która wyszła za pozostałego w Gdańsku po wojnie "gdańskiego Niemca" - tak to określała, a sąsiad jak to Niemiec miał nazwisko typowo niemiecko kończące się na "-ski", oczywiście to o niczym nie musi świadczyć, ale pokręcone jest na pewno..........
A te 10% to oczywiście "gdańscy Polacy" tak może być????


Odyseusz - Sro Lut 16, 2005 1:14 am
Niewykluczone, że wielu z tych 10% Polaków miało nazwiska niemieckie a wielu z pośród Niemców miało nazwiska polskie. Tak czy inaczej nie było miłości między naszymi narodami, ale to już raczej nie znaszej winy. Poprostu Niemcy jakoś nigdy nas nie kochali.

Inna sprawa, że my Polacy to zawsze mamy wątpliwości co nasze a co nie nasze. Niemcy nigdy nie mieli takich wątpliwości gdyż Niemcy rozciągały się tam dokąd dotarły ich wojska i sprawa była czysta. U nich nikt nie zachodzi w głowę czy Gdańsk był polski? Bo nie był. Ich system edukacji nie dopuszcza nawet takiej myśli dlatego młodzi Niemcy nie chcą teraz uwierzyć, że Polacy zawsze tu żyli stanowiąc część ludności tego miasta.


Zoppoter - Sro Lut 16, 2005 8:14 am
. Poprostu Niemcy jakoś nigdy nas nie kochali.



Nas, to znaczy kogo? A owi "my" to Niemców kochali"?


Grün - Sro Lut 16, 2005 9:57 am
Problem polega na tym, że i Polacy i Niemcy uprawiali Drangh nach Osten - te same zjawiska imperialne, które Polacy potępiają u Niemców, sami uprawiali niegdyś militarnie, a potem propagandowo względem swoich wschodnich sąsiadów.


janak - Sro Lut 16, 2005 10:24 am


rispetto - Sro Lut 16, 2005 10:32 am
U nas z "miłością" do Niemców chyba nie jest najgorzej.


Poczytaj sobie Onet lub posłuchaj Radia "co ma twarz", a zmienisz zdanie. Znajomi z Niemiec spytali się kiedyś nieopatrznie na Dworcu Głównym w Gdańsku o pociąg do Gotenhafen i mało w nos nie dostali. Kochamy Amerykanów, a najbliższych sąsiadów izolujemy i ignorujemy, co już jest naszą świecką tradycją od dawien dawna.


Corzano - Sro Lut 16, 2005 10:56 am
W Gdańsku liczba Polaków nie przekraczała nigdy 10% i nie tłumaczcie, że Pomorzanie to to samo co Polacy.


No i warto zaznaczyć, że te 10% to szacunek Polaków właśnie. U Sampa można przeczytać np. "Około 1900 r. Polacy stanowili co najmniej 10% mieszkańców Gdańska. Według oficjalnych statystyk było ich tylko 2%." Prawda pewnie leży, jak zwykle, gdzieś pomiędzy tymi wartościami.


Sabaoth - Sro Lut 16, 2005 12:09 pm
Tak, napisalem, ze nie przekraczala 10% co nie znaczy, ze zawsze tylu ich bylo. A co do prawdy posrodku, to pewnie masz racje. Ja szacuje ta liczbe w ciagu ostatnich 500 lat na ok. 4 do 5 %.


rispetto - Sro Lut 16, 2005 12:40 pm
Tak, napisalem, ze nie przekraczala 10% co nie znaczy, ze zawsze tylu ich bylo. A co do prawdy posrodku, to pewnie masz racje. Ja szacuje ta liczbe w ciagu ostatnich 500 lat na ok. 4 do 5 %.


Ale chyba nie masz na myśli ostatnich 60 lat ?


Sabaoth - Sro Lut 16, 2005 12:47 pm
Mam na mysli okres do zdobycia Gdanska przez Armie Czerwona do spolki z LWP.


Grün - Sro Lut 16, 2005 1:08 pm
To średnia z ostatnich 500 lat wychodzi ok. 20%


danziger - Sro Lut 16, 2005 4:38 pm
Dyskutowanie nad "tozsamością narodową" miasta jest kompletnie bez sensu.
O mieście można powiedzieć, że należy (należało) do jakiegoś państwa - i w tym sensie Gdańsk przez dłuższy czas swej historii byl polski, acz również dość długo niemiecki, natomiast Szczecin na dobrą sprawę (pomijając jakieś wczesnośredniowieczne epizody) zawsze był niemiecki, a teraz jest polski - i tyle.
Doszukiwanie się ilu bylo mieszkańców konkretnej narodowości nigdy nie będzie precyzyjne, bo (jak to już było nie raz tu dyskutowane) ciężko jest okreslić przynależność narodową różnych osób - jak np. określić hipotetycznego mieszkańca Gdanska o nazwisku Jeschonnek, którego matka była katoliczką mówiącą po niemiecku, a ojciec żydem mówiącym po polsku?


Sabaoth - Sro Lut 16, 2005 5:13 pm
Dyskutowanie nad "tozsamością narodową" miasta jest kompletnie bez sensu.
O mieście można powiedzieć, że należy (należało) do jakiegoś państwa


To, że tak jest teraz nie znaczy, że było tak zawsze. Przez długi okres Gdańsk nie należał do Polski (w dzisiejszym rozumieniu tego słowa) tylko był pod jej opieką. Ale ten temat już długo dyskutowaliśmy i nie chcę się powtarzać.


Grün - Sro Lut 16, 2005 5:20 pm
O mieście można powiedzieć, że należy (należało) do jakiegoś państwa - i w tym sensie Gdańsk przez dłuższy czas swej historii byl polski,


W tym właśnie sensie polski jest dopiero od 1945 r.


danziger - Sro Lut 16, 2005 5:40 pm


Zoppoter - Sro Lut 16, 2005 5:57 pm
To, że tak jest teraz nie znaczy, że było tak zawsze. Przez długi okres Gdańsk nie należał do Polski (w dzisiejszym rozumieniu tego słowa) tylko był pod jej opieką. Ale ten temat już długo dyskutowaliśmy i nie chcę się powtarzać.



Na dodatek to nawet nie było trzy i pół wieku. Więc mówienie o "długiej" czy "najdłuższej" przynależnosci do Polski jest lekką przesadą. Nawt jeśli doliczyć okres po 1945 roku, wychodzi 400 lat. Wobec ponad tysiącletniej historii miasta to nie jest "większość". No chyba, że ktoś potrafi udowodnić bez żadnych wątpliwości, że w okresie przedkrzyżackim Gdańsk należał do Polski łącznie jakieś 150 lat. Ale to już byłoby raczej myslenie zyczeniowe...

A fakt, że nawet w okresie "przynależności" do Polski był Gdansk miastem niemieckim w sensie językowycm, obyczajowym i kulturowym zupełnie burzy ten wyimaginowany obraz Gdańska choc trochę polskiego. Obawiam sie, że Gdańsk pod wzgledem narodowości nie różni się w iele od Szczecina...


Zoppoter - Sro Lut 16, 2005 6:06 pm
Twierdzenie, że nie należał do Polski, tylko co najwyżej uznawał zwierzchność polskiego króla są po prostu smieszne. To Kraków też do Polski nie należał, Paryż do Francji itd. tylko "uznawały zwierzchność"?
Gdańsk należal do Królestwa Polskiego i tyle, tak samo jak później np. do Królestwa Prus, Cesarstwa Niemiec, Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej itd.
.



Otóż nic z tego właśnie. Prusy Królewskie miały autonomię wobec polskiego króla nieznaną w żadnym innym regionie Polski, a sam Gdańsk miał przywileje, których nie miało żadne inne miasto w ówczesnej Polsce i zapewne w Europie. Jakie inne miasto toczyło wojny ze swoimi królami, posługując sie przy tym własnym wojskiem (nota bene właśnie z powodu próby pozbawienia Gdańska tych przywilejów)? Jakie inne miasto w Polsce miało wtedy własną walutę? Jakie inne miasto miało wówczas prawo pobierania cła od kupców z Polski? Jakie inne miasto król próbował wykończyc gospodarczo za pomocą ułatwień dla konkutrencyjnego pobliskiego portu?

To nie było w niczym podobne do podległości Krakowa wobec Polski, podległości Paryża wobec Francji ani podległości Gdańska wobec Królestwa Prus albo PRL.


danziger - Sro Lut 16, 2005 6:13 pm
A jednak, najdłużej należał do Polski - liczyć można różnie, ale ( z dokładnością do mniej więcej 5 lat, bo różne daty można przyjąć za cezury) Gdańsk należał do Polski przez 414 lat, do Niemiec (wliczając w pojęcie Niemiec również Państwo Zakonu Krzyżackiego) 360 lat, ok. 26 lat był Wolnym Miastem, natomiast do 1295 nie był ani polski, ani niemiecki - należał do dynastii książąt pomorskich. No, wcześniej były jeszcze mamuty, ale są tacy, którzy dowiodą, że one z całą pewnością mówiły po niemiecku.....


danziger - Sro Lut 16, 2005 6:20 pm


Zoppoter - Sro Lut 16, 2005 6:35 pm

OK, tylko nie zmienia to faktu, że należał do Polski, albo jesli chcesz - Rzeczypospolitej, w skład której wchodziła Korona, Litwa i Prusy Królewskie. Zauważ, że Prusy Królewskie nie miały statusu lenna jak np. Prusy Książęce, Kurlandia, mołdawia, Mazowsze. (konkludując był okres, gdy Gdańsk należał do Polski bardziej niż Warszawa )



No, jesli dobrze pamiętam, to lenno bylo obszarem bardziej uzależnionym od swego suwerena niż Prusy Królewskie i gdańsk, korzystające z przywilejów. Lenno miało swoje zobowiązania materialne i militarne, które w Gdansku takie oczywiste nie były...


danziger - Sro Lut 16, 2005 7:27 pm
Jakies przykłady? I jak sie to miało do podległosci tych miast wobec królów ?


No właśnie nijak się to miało do podległości - własnie to pisałem wcześniej.
kazde miasto miało własne "wojsko" czyli milicję miejską, a jak chcialo to zaciągało sobie armię zaciężną. Wiele miast biło też swoje monety na mocy różnych przywilejów, ale ni były to "wlasne waluty", w ogóle czegoś takiegi jak waluta panstwowa nie było wówczas - dukaty, talary, grosze etc. były to raczej jednostki rozliczeniowe wspólne dla całej Europy, a nie waluty narodowe.


Sabaoth - Sro Lut 16, 2005 7:41 pm
Nie, no skończcie już tą dyskusję. Przerabialiśmy to wielokrotnie. Niektórzy będą twierdzić, że Gdańsk jest odwiecznym piastowskim gniazdem, inni, że to wiecznie germańskie miasto. Taka dyskusja do niczego nie prowadzi.


Grün - Sro Lut 16, 2005 9:08 pm
Zgadzam się - ta dyskusja nie ma sensu.
Zwłaszcza, że niektórzy nie mają argumentów ale wiedzą, że było tak, a nie inaczej.


rispetto - Sro Lut 16, 2005 9:12 pm
Widzę, że określenie "polski Gdańsk" działa na niektórych taka samo, jak na innych "niemiecki Gdańsk", czyli jak płachta na byka. Któryś z mądrych forumowiczów napisał na tym forum, że Gdańsk był gdański, ani polski, ani niemiecki, ale jak zwykle głos rozsądku umknął w potyczkach słownych.


Grün - Sro Lut 16, 2005 9:15 pm
ale jak zwykle głos rozsądku umknął w potyczkach słownych.


Standard...


danziger - Sro Lut 16, 2005 10:07 pm
Widzę, że określenie "polski Gdańsk" działa na niektórych taka samo, jak na innych "niemiecki Gdańsk", czyli jak płachta na byka. Któryś z mądrych forumowiczów napisał na tym forum, że Gdańsk był gdański, ani polski, ani niemiecki, ale jak zwykle głos rozsądku umknął w potyczkach słownych.


No i własnie o to chodzi
Dlatego pisalem, że pisanie o tożsamości narodowej miasta nie ma sensu. Pisanie "polski Gdańsk", "niemiecki Gdańsk" nieuchronnie się z określaniem takiej tożsamości kojarzy, jak widać, nawet jeśli sie dokladnie wyjaśni co się przez taki "...... Gdańsk" rozumie.
Ja nie rozumiem jedynie zaprzeczania oczywistych faktów - zarówno takich, ze w pewnych okresach (przez prawie całe istnienie miasta) językiem dominującym był tu niemiecki, jak i takich, ze przez długi czas (nie piszę najdłuższy, żeby nie zahaczać o prehistorię) Gdańsk należał do Polski.......

Do Gruena:
Sądzę, że aluzja o braku konkretów była do mnie (jesli się mylę, to przepraszam), bo prezentowałes tu odmienne zdanie na ten temat niż ja.
Ja podałem konkretne daty przynależności państwowej Gdańska, jakich jeszcze konkretów oczekujesz? Może podasz jakieś konkretne powody, dla których uważasz, że Gdańsk do Polski należy wyłącznie od 1945 r. i nigdy wcześniej nie należał?


Grün - Sro Lut 16, 2005 10:14 pm
No dobrze - przepraszam, że jeszcze raz zabieram głos, ale wypada.
Daty które podałeś nie są datami przynależności Gdańska do Polski, a datami podległości Gdańska królowi polskiemu. To są zupełnie różne sprawy. Wiem, że miło myśleć, że to to samo, ale to nie prawda. Gdańsk był protektoratem polskiego króla, ale nigdy nie był CZĘŚCIĄ Rzeczypospolitej. Miał własne prawo, nie podlegał ustawom polskiego sejmu, miał za to przedstawicielstwo dyplomatyczne przy nim. Czy uważasz, że Litwa była częścią Polski w czasach unii?


Sabaoth - Sro Lut 16, 2005 10:47 pm
Czy uważasz, że Litwa była częścią Polski w czasach unii?


No pewnie, jakże mogłoby być inaczej


Odyseusz - Sro Lut 16, 2005 11:30 pm
Widzę, że określenie "polski Gdańsk" działa na niektórych taka samo, jak na innych "niemiecki Gdańsk", czyli jak płachta na byka. Któryś z mądrych forumowiczów napisał na tym forum, że Gdańsk był gdański, ani polski, ani niemiecki, ale jak zwykle głos rozsądku umknął w potyczkach słownych.



Ja tak nie uważam. Chciałbym tylko spojrzeć na to obiektywnie. Przez część czasu Gdańsk należał do Niemiec a przez część do Polski. W tamtych czasach nie było takiej państwowości jak teraz więc to, że podlegał królowi polskiemu bezpośrednio jako miasto królewskie chyba o czymś świadczy poza tym daty, które podał rispetto można by poszerzyć o okresy gdy Gdańsk należał do Krzyżaków, ale w czasie wojny między Polską a państwem zakonnym wspierał właśnie Polskę. Poza tym owszem należał do Prus, które były w pewnym sensie autonomiczne, ale przez sporą część tego czasu był poza Prusami. Być może trudno teraz to niektórym pojąć z perspektywy czasu i tego, że Niemcy są od nas znacznie bogatsze, ale był taki okres czasu, że zamieszkujące Gdańsk nacje w tym spora liczba Niemców wolała zwierzchność polską gdyż dawało im to większe prawa i swobody. Tak więc moim zdaniem wersja obiektywna jest taka, że w Gdańsku stopniowo zmniejszała się ilość ludności słowiańskiej na rzecz kolonistów z zachodu, ale aż do momentu rozbiorów w przeważającej części widzieli oni korzyści ekonomiczne i polityczne w byciu miastem Polskim co później się zmieniło. Druga sprawa jest taka, że pod rządami niemieckimi ogólnie mówiąc Gdańsk zwykle podupadał, podczas gdy pod polskim panowaniem rozkwitał. W pierwszym okresie marniał przez Krzyżaków, którzy niszczyli Gdańskich kupców swoimi cłami i utrzymywaniem monopolu na bursztyn itp, później w okresie rozbiorów, gdy Gdańsk się wyludnił po odcięciu go od reszty naszego terytorium co uniemożliwiło handel zbożem w praktyce i marginalizowało jego rolę. Dobili Gdańsk Francuzi i Prusacy, którzy zmienili go w nadgraniczną twierdzę uniemożliwiając miastu rozwój aż do początków XX wieku gdy rozebrano fortyfikacje. Gdańsk był kiedyś największym miastem Polski i tak by pozostało. Nadal byłby wielokulturowy i jeszcze wspanialszy, zamieszkiwany przez Niemców, Polaków, Szkotów, Holendrów, Żydów i wiele innych nacji gdyby nie rozbiory i druga wojna światowa które za przeproszeniem nie były polskim pomysłem. Kto wie, może nawet pomorze byłoby teraz osobnym wielonarodowościowym dostatnim państwem, ale można by wiele na ten temat gdybać. Trudno, jest jak jest.


Grün - Sro Lut 16, 2005 11:55 pm
A ja powtarzam, że do Polski Gdańsk należy od 1945 r. I to - jak już wielokrotnie udowadniał Sabaoth, wbrew prawu międzynarodowemu.


Sabaoth - Sro Lut 16, 2005 11:58 pm
Grünio, daj spokój, szkoda nerwów i klawiatury.


Grün - Czw Lut 17, 2005 12:00 am
Wiem - umówmy się, że nic nie mówiłem.


Odyseusz - Czw Lut 17, 2005 2:13 am
Ale ja cię nie zmuszam Grun do przyjmowania niczyich poglądów ani zmieniania swojego zdania. Masz swoje i szanuję to. Napisałem tylko jak było.


Zoppoter - Czw Lut 17, 2005 10:35 am
kazde miasto miało własne "wojsko" czyli milicję miejską, a jak chcialo to zaciągało sobie armię zaciężną. Wiele miast biło też swoje monety na mocy różnych przywilejów, ale ni były to "wlasne waluty", w ogóle czegoś takiegi jak waluta panstwowa nie było wówczas - dukaty, talary, grosze etc. były to raczej jednostki rozliczeniowe wspólne dla całej Europy, a nie waluty narodowe.



Ponownie piszesz "każde", "wiele", ale przykładów, o które prosiłem, sie nie doczekałem.

Prosze o przykłady miast, które utrzymywały własne wojsko, walczyły z "własnymi" króalmi o utrzymanie gwarantowanych przez nich przywilejów, pobierały od "własnych" kólów cła, były przez "własnych" królów tepione za samodzielność z pomoca miast konkurencyjnych.

Twierdzisz, że pojęcia "własne wojsko", "własna waluta" nie ma nic wspólnego z współczesnymi znaczeniami tych wyrażeń, ale jednoczesnie twierdzisz, że przynależność Gdańska do Polski w XVI wieku była "taka sama" (to cytat), jak przynależność do PRL. Na jakiej podstawie?


Grün - Czw Lut 17, 2005 11:26 am
Ale ja cię nie zmuszam Grun do przyjmowania niczyich poglądów ani zmieniania swojego zdania. Masz swoje i szanuję to. Napisałem tylko jak było.



Nie, nie napisałeś jak było, tylko jak uważasz, że było - a to dwie różne sprawy.


Corzano - Czw Lut 17, 2005 12:04 pm
U Sampa można przeczytać np. "Około 1900 r. Polacy stanowili co najmniej 10% mieszkańców Gdańska. Według oficjalnych statystyk było ich tylko 2%." Prawda pewnie leży, jak zwykle, gdzieś pomiędzy tymi wartościami.


Januszajtisa miało być.

Btw. czemu swoje wpisy można edytować tylko przez 24h?


Pietrucha - Czw Lut 17, 2005 12:52 pm
"własna waluta" nie ma nic wspólnego z współczesnymi znaczeniami



Tyle, że za czasów Rzeczpospolitej Gdańsk nie miał własnej waluty


rispetto - Czw Lut 17, 2005 4:34 pm
Niech mnie ktoś poprawi jeśli się mylę, ale szczyt potęgi Gdańska przypada na czas (mniej więcej) wojen polsko-szwedzkich. Wojny te "jak wiadomo" (wiem, że to kontrowersyjne powiedzenie na tym forum ) ostatecznie złamały Rzeczpospolitą i po nich już się nie podniosła prostą drogą zmierzając ku zagładzie. Również Gdańsk w następnych latach zaczął chylić się ku upadkowi zostając w końcu peryferyjnym niemieckim miastem. Nie jest to zastanawiające ? Ta swoista symbioza ? Moim skromnym zdaniem Gdańsk żył i prosperował dzięki Polsce i jej w dużej mierze zawdzięczał swój rozwój. Gdy jej zabrakło - upadł bardzo głęboko. Dopiero końcówka XIX wieku przyniosła początki zmian.


Odyseusz - Czw Lut 17, 2005 4:50 pm
Dokładnie o to mi chodziło rispetto. Historia to taka nauka w której liczą się fakty a tu sprawa jest całkiem czysta jak widać.


Sabaoth - Czw Lut 17, 2005 4:50 pm
Jak najbardziej masz rację, zresztą zostało to juz tu nie raz powiedziane, Gdańsk zawdzięczał swoje bogactwo właśnie kontaktom handlowym z Polską (co niektórzy interpretują jako przynależność do Polski). To był właśnie ten paradoks (chociaż może zdrowe, ekonommiczne myślenie) miasto zamieszkane w większości przez ludność niemieckojęzyczną preferowało kontakty z Polską a nie z Niemcami.

p.s. Szwedzi to przyszli z bratnią pomocą, niosąc kaganek oświaty


danziger - Czw Lut 17, 2005 5:21 pm
No dobra, zacznę od bicia się w piersi - napisałem, że Gdańsk należał do Polski do 1795 r. nikt jakoś tego nie zauważył, ale oczywiście powinno być do 1793 r.
Co do własnej armii - piszę "każde miasto", bo nie słyszałem o mieście, które by nie miało własnej milicji, czy innych oddziałów zbrojnych. W czasie wojny mieszczanie mieli po prostu obowiązek bronić swego miasta - obsadzali np. określone baszty, czy odcinki murów, albo wystawiali zbrojne oddziały do walki poza miastem - powtarzam, nie słyszałem, żeby w jakimś mieście tak nie było, więc jeśli, drogi Zoppoterze, takie miasta znasz, to ja prosiłbym o przykłady - może były jakieś wyjątki od tej reguły, tylko ja o nich nic nie wiem.
Co do zaciągania wojsk zaciężnych - była to też dosyć powszechna praktyka i stosowało ją wiele miast (bo armie złożone z samych mieszczan byłyby zbyt mało liczne i nie tak profesjonalne jak wynajęci zawodowcy) - wystarczy wspomnieć miasta hanzeatyckie i ich zwycięską wojnę z norweskim królem Erykiem (1284-1285), czy wojny Hanzy z Danią.
Wojska zaciężne wynajmował też m.in. Toruń (a używał ich m. in. do walki z siłami gdańskimi); kolejnym przykładem mogą być floty różnych miast - np. Elbląga, warto też wspomnieć o miastach - państwach śródziemnomorskich jak np. Wenecja, Genua czy Raguza (Dubrovnik).
Co do prowadzenia wojny z własnym królem - przykładów różnorakich buntów przeciw swojemu królowi historia zna mnóstwo, nie przypominam sobie w tej chwili wprawdzie tak spektakularnego przykładu, żeby jedno miasto walczyło zwycięsko z całym państwem, ale dobrym przykładem jest chociażby walka Torunia (przy pomocy swoich oddziałów milicji miejskiej) o starostwo bierzgłowskie z Janem Oleskim (nie pamiętam dokładnie, był to bodaj rok 1564). Wprawdzie Oleski, aby wymusić korzystne dla siebie rozstrzygnięcie, musiał posłużyć się prywatnym wojskiem - ale nie był to pierwszy, ani ostatni raz kiedy Rzplita dawała komuś jedynie prawo "zapominając" o wsparciu siłowym.
Nie zmienia to też faktu, że walka Gdańska z Batorym była jedynie buntem, wprawdzie zwycięskim (bo Gdańsk osiągnął to co chciał), ale zakończyła się powrotem Gdańska "do macierzy" czyli powrotem do podległość polskiemu królowi.
Czy Litwa należała do Polski?
Tak, należała. Oczywiście jeśli przez Polskę rozumiesz tylko ziemie Korony, to nie, ale ówcześnie słowem Polska określano całą Rzeczpospolitą, w skład której wchodziła Korona i Litwa. Mieszkańcy Wielkiego Księstwa mówili o sobie - gente Rutenus, natione Polonus - i nie było w tym żadnej sprzeczności.
Natomiast Prusy Królewskie należały do Korony - i choć w początkowym okresie po inkorporacji ich autonomia była bardzo znaczna, to z biegiem czasu była stopniowo ograniczana. Ale nawet gdyby to była przez cały czas nie wiem jak szeroka autonomia, to nie zmienia to faktu przynależności państwowej.
Autonomią ex definitionem może się cieszyć wyłącznie obszar należący do jakiegoś państwa - np. Śląsk w II RP, Katalonia w Hiszpanii itd.
I nie była to tylko podległość polskiemu królowi - zresztą cóż to znaczy - sorry, ale jest to udowadnianie na siłę, że Gdańsk nie należał do Polski, co mija się z prawdą.
Bo skoro nie należał, to dlaczegóż szlachta pruska wysyłała posłów na sejm RP tak samo jak szlachta z innych ziem RP?
Dlaczego od 1585 r. Prusy zostały także faktycznie objęte sądownictwem koronnym (mimo oporu miast)?


Sabaoth - Czw Lut 17, 2005 5:28 pm
ale ówcześnie słowem Polska określano całą Rzeczpospolitą, w skład której wchodziła Korona i Litwa


Nie, tak się to określa współcześnie, wtedy było Królestwo Polskie i Wielkie Księstwo Litewskie zwane razem Rzeczpospolitą (Obojga Narodów).


danziger - Czw Lut 17, 2005 5:39 pm

ale ówcześnie słowem Polska określano całą Rzeczpospolitą, w skład której wchodziła Korona i Litwa


Nie, tak się to określa współcześnie, wtedy było Królestwo Polskie i Wielkie Księstwo Litewskie zwane razem Rzeczpospolitą (Obojga Narodów).
Nie, wówczas też się tak określało. Cytowane przeze mnie określenie "Gente Ruthenus, natione Polonus" (słyszałem zresztą różne podobne wersje - również "Gente Prutenus") pochodzi własnie z tamtych czasów.
Polska, Polak, to byly pojęcia nie państwowo - narodowościowe jak obecnie, a państwowo - polityczne, odnoszące się do całego państwa, całej Rzplitej.


Zoppoter - Czw Lut 17, 2005 6:58 pm
Co do własnej armii - piszę "każde miasto", bo nie słyszałem o mieście, które by nie miało własnej milicji, czy innych oddziałów zbrojnych. W czasie wojny mieszczanie mieli po prostu obowiązek bronić swego miasta - obsadzali np. określone baszty, czy odcinki murów, albo wystawiali zbrojne oddziały do walki poza miastem - powtarzam, nie słyszałem, żeby w jakimś mieście tak nie było, więc jeśli, drogi Zoppoterze, takie miasta znasz, to ja prosiłbym o przykłady - może były jakieś wyjątki od tej reguły, tylko ja o nich nic nie wiem.



Tyle, że Ty tu mówisz o uczestnictwie owych miejskich formacji w wojnach po stronie monarchy, a nie przeciw niemu. "Milicja" gdańska słuzyła również do obrony Gdańske przed monarchą.


Grün - Czw Lut 17, 2005 7:49 pm
Pisałem o tym w artykule o wojnie gdańsko-polskiej. Rozważano wtedy całkiem poważnie zmianę protektora na króla Danii.


danziger - Pią Lut 18, 2005 2:42 am
Tyle, że Ty tu mówisz o uczestnictwie owych miejskich formacji w wojnach po stronie monarchy, a nie przeciw niemu.

Nie, mówię o użyciu tej milicji do walki z każdym najeźdcą.


Zoppoter - Pią Lut 18, 2005 8:29 am
Bo nie pamiętam - musiałbym pogrzebać po książkach, a nie mam na to teraz ani czasu, ani jakiejś ogromnej ochoty



Aha, bo nie pamiętasz i Ci się nie chce... No to wróćmy do tego tematu jak Ci się zachce i sobie przypomnisz.


Grün - Pią Lut 18, 2005 8:31 am
Powiedz mi mój drogi - co usiłujesz udowodnić? To, że Gdańsk był polski? Nie był. Ani kulturowo ani politycznie. Myślisz mitologicznie i do tego usiłujesz te mity udowodnic faktami. Mogę zapytać po co?
Można bez końca odpowiadać sobie na pytania i przerzucać się argumentami a zwłaszcza pseudoargumentami. Można wykręcać kota ogonem i pisać, że podlegał jednemu królowi a nie innemu, a jak się usłyszy, ze rozważał zmianę tego stanu, stwierdzać, że przecież tego nie zrobił. To jest przykład rozmowy z Tobą.
Daj sobie spokój, bo nie przekonasz tych, którzy coś wiedzą na temat Miasta i potrafią na problem spojrzeć bez hurrapatriotycznych uprzedzeń i schematów.


Sabaoth - Pią Lut 18, 2005 9:16 am
60 lat intensywnej propagandy zrobilo swoje


danziger - Pią Lut 18, 2005 12:19 pm
Powiedz mi mój drogi - co usiłujesz udowodnić? To, że Gdańsk był polski? Nie był. Ani kulturowo ani politycznie. Myślisz mitologicznie i do tego usiłujesz te mity udowodnic faktami. Mogę zapytać po co?
Można bez końca odpowiadać sobie na pytania i przerzucać się argumentami a zwłaszcza pseudoargumentami. Można wykręcać kota ogonem i pisać, że podlegał jednemu królowi a nie innemu, a jak się usłyszy, ze rozważał zmianę tego stanu, stwierdzać, że przecież tego nie zrobił. To jest przykład rozmowy z Tobą.
Daj sobie spokój, bo nie przekonasz tych, którzy coś wiedzą na temat Miasta i potrafią na problem spojrzeć bez hurrapatriotycznych uprzedzeń i schematów.


Tak, udowodniam, że Gdańsk był polski - nie kulturowo - nigdzie tak nie twierdziłem, bo byłaby to bzdura, natomiast politycznie - jak najbardziej.
Po co? A po co Ty usiłujesz udowodnić, że było inaczej? Wydaje mi się, że to forum służy właśnie prowadzeniu rozmów na temat Gdańska, a więc również jego historii. No chyba, że ma służyć jedynie udowadnianiu tezy, że dawny Gdańsk nie mial z Polską nic wspólnego, a inaczej myślący nie maja tu prawa wstępu - jesli tak, walnij mi od razu bana, to nie będę więcej podważał Twoich tez w jakiejkolwiek dyskusji.
Po co był Twój argument o tym, że Gdańsk rozważał poddanie się pod protektorat duński? Bo nic taki argument do dyskusji nie wnosi, skoro Gdańsk tego nie zrobił - fakt nie zaistniał, więc status Gdańska (a o tym rozmawiamy) się wówczas przez to nie zmienił.
Podałem konkretne fakty na udowodnienie tezy o przynalezności Gdańska do Polski i nikt jakoś nie potrafi ich obalić. Zamiast tego słyszę wycieczki osobiste o pseudoargumentach i mysleniu mitologicznym - jakoś tak dziwnie się składa, ze to, w co wierzy szanowny pan Gruen to bezsporny fakt, a jak ktos inny twierdzi coś na podstawie konkretnych faktów - to tylko mu sie tak wydaje, jest to udowadnianie na siłe, czy (cytując Sabaotha) - skutek propogandy....
Może zamiast się obrażać, dyskutujmy o tym, czego dyskusja dotyczy?


Zoppoter - Pią Lut 18, 2005 12:28 pm
Po co był Twój argument o tym, że Gdańsk rozważał poddanie się pod protektorat duński? Bo nic taki argument do dyskusji nie wnosi, skoro Gdańsk tego nie zrobił - fakt nie zaistniał, więc status Gdańska (a o tym rozmawiamy) się wówczas przez to nie zmienił.



Sie nie zmienił, ale czy miasto należące do Polski "tak samo" jak później do PRL mogłoby w ogóle rozpatrywac przejście do Danii czy jakiekolwiek inne posunięcie odcinajace miasto od Polski? Gdyby Gdańsk należał do Polski w sposób jaki tu nam opisujesz, to nikomu w Gdańsku nawet nie przyszłoby do głowy brac pod uwage takiej ewentualności. Argument Grüna był o tyle istotny, że daje nam informację jaki był ów status, który sie nie zmianił w danym momencie.

A zatem status sie nie zmienił, ale ten niezmieniający sie status był zupełnie inny niż późniejsza przynależność Gdańska do Prus czy do PRL. Był to status miasta związanego z państwem, z którym najbardziej się to opłacało. Zatem był to raczej zwiazek gospodarczy niz polityczny.


Odyseusz - Pią Lut 18, 2005 12:37 pm
Rany ludzie, nie wiedziałem, że tak się uczepicie tego tematu. Przecież danziger nie twierdzi, że Gdańsk był zamieszkały wyłącznie przez Polaków lecz, że był pod jego Panowaniem przez najdłuższy okres czasu. W tamtych czasach o których mówimy było wiele miast w Europie tak samo niezależnych od władców jak Gdańsk a mimo to nikt w tych krajach nie twierdzi, że były to osobne państwa miasta. Niektóre owszem zyskały taką odrębność jak Wolne Miasto Gdańsk i mają ją do dziś np Monako.

Co więcej w Polsce było jeszcze sporo miast zwykle drobnych zamieszkałych w większej części na przykład przez Żydów i nikt nie twierdzi, że te miasta były terytorium Izraela. Sądzę, że gdyby zapytać przypadkowego mieszczanina z Gdańska w XVI wieku w jakim kraju żyje odparł by, że w Polsce. Co więcej prawdopodobnie powiedział by tak w innym języku niż polski.


Grün - Pią Lut 18, 2005 12:41 pm
Chodzi mi o to, że wcale nie podałeś przekonujących argumentów. Wykazaliśmy tu, że Gdańsk nie podlegał jurysdykcji, ani prawu polskiemu. Wykazaliśmy, że rozważano zmianę protektoratu, co jest dowodem na konfederację Gdańska z Rzecząpospolitą. Wykazaliśmy inne przesłanki niezależności. Mam po prostu wrażenie, że wiedząc o odmienności naszych poglądów celowo wracasz uparcie do tematu, podsycając spór.


Odyseusz - Pią Lut 18, 2005 1:05 pm
Ja czy danziger? No ja też wracam, bo czuję pewien niedosyt. Jakby nie wszystko zostało powiedziane. Gdańsk nie był kulturowo Polskim miastem choć kultura Polska była tam również obecna. Większość ludności stanowili Niemcy, ale nie znaczy to, że była ich ponad połowa. Zresztą kultura to taka dziedzina, że nie można jej przedstawić na wykresie w postaci wysokości słupków. Staram się tylko udowodnić, że Gdańsk był wielokulturowym miastem, które przez większość czasu w ówczesnym rozumieniu państwowości należało do Polski niezależnie do charakteru tej przynależności, który zmieniał się z inicjatywy Gdańszczan i sytuacji politycznej w regionie.


Sabaoth - Pią Lut 18, 2005 1:07 pm
Większość ludności stanowili Niemcy, ale nie znaczy to, że była ich ponad połowa.


Wiekszosc, jak sama nazwa wskazuje, oznacza wiecej niz polowe Czyzby objawy dysarytmetyki?


rispetto - Pią Lut 18, 2005 1:14 pm
neverending story. A czy egzekwowanie swocih przywilejów względem króla polskiego nie jest poddaniem się pod jego jurysdykcję ?
Czy związki gospodarcze mogą istnieć bez politycznych ? Czy gdyby Gdańsk prowadził ciągłą wojnę z Polską, to zachowane byłyby więzy gospodarcze? Zboże z polski płynęłoby do Gdańska pod lufami armat??? Nie przesadzajcie z tą zupełną odrebnością i niezależnością. Byłą to symbioza, która opłacała się ze wszechmiar obydwu stronom i tą niby "niezależność" gdańską i zupełne oderwanie od Polski widać najlepiej w kocu XVII i w XVIII wieku, gdy miasto bez tej "niepotrzebnej" Polski popadło w totalny niebyt i dopiero paradoksalnie znowu dzięki Polsce i jej żądaniom inkorporacyjnym po I w.ś. powrócił na światową arenę wydarzeń politycznych.
Rajcy gdańscy mogli sobie rozpatrywać przyłączenie się nawet do Madagaskaru, ale to nie zmienia faktu, że bez Polski Gdańsk nic nie znaczył. I mówienie tu, że wpływy polskie w Gdańsku były nic nie znaczące jest po prostu nieprawdą.


danziger - Pią Lut 18, 2005 1:15 pm
zatem status sie nie zmienił, ale ten niezmieniający sie status był zupełnie inny niż późniejsza przynależność Gdańska do Prus czy do PRL. Był to status miasta związanego z państwem, z którym najbardziej się to opłacało. Zatem był to raczej zwiazek gospodarczy niz polityczny


OK, zgadza się, że ta przynależność była inna - ale na takiej zasadzie, to nic nigdy do żadnegoi państwa nie należalo, bo w ciągu historii różne uwarunkowania się zmieniały, a o państwach i przynależności do nich w dzisiejszym znaczeniu możemy mówić dopiero od mniej więcej połowy XIX w? A związek był jak najbardziej polityczny - choć owszem podyktowany głównie przyczynami gospodarczymi [/quote]


Corzano - Pią Lut 18, 2005 1:15 pm
Pewnie w stwierdzeniu Odyseusza chodziło o to, że stanowili najliczniejszą grupę narodowościową, ale ich liczba nie przekraczała 50% ogółu liczby mieszkańców.


rispetto - Pią Lut 18, 2005 1:18 pm


Sabaoth - Pią Lut 18, 2005 1:33 pm
Byłą to symbioza, która opłacała się ze wszechmiar obydwu stronom


Koniec, kropka (albo punkt, slut, jak kto woli). I to chyba najlepiej oddaje stosunki Gdanska z Polska.


Grün - Pią Lut 18, 2005 1:37 pm
No dobrze:
1. Czy w latach 1295 - 1308 Gdańsk był niezależny, czy należał do Polski? A może był tylko "podległy" jej kolejnym królom (a jesli tak, czym wówczas taka podległość różniła się od podległości Krakowa, Poznania czy Kalisza)?

W tych latach nie istniało coś takiego jak Polska. To są czasy monarchii patrymonialnej, a więc jedyną przesłąnką przynależnościową jest podległość określonemu władcy.

2. Jeśli po inkorporacji Prus Królewskich do Polski, jakimś cudem one do Polski nie należały, to na czym polegała ta inkorporacja ( bo jesli na tym, że zostały włączone "na pewnych warunkach" i z szeroką autonomią - to prawda, tylko nie zmienia to faktu, że zostały włączone)?

Nigdzie nie pisałem o Prusach, tylko o Gdańsku. Co do Prus się nie wypowiadam.

3. Może ktoś odniósł by się do moich pytań z wcześniejszego postu - jak pogodzić fakt, że Gdańsk i Prusy Królewskie do Polski nie należały z faktem podlegania sądownictwu koronnemu, czy wysyłaniu posłów na sejm RP?

Nie podlegał sądownictwu koronnemu, a jedynie od wyroków sądów miejskich służyło odwołanie do KRÓLA - nie do Polski.

4. Jeśli Gdańsk i Prusy Królewskie nie należały do Polski, to jakim cudem Królestwo Prus odebrało je Polsce? Bo z tego co ja wiem, to Prusy nabyly te tereny na podstawie traktatów rozbiorywych dotyczących Polski i zaakceptowanych przez polski sejm........

Tu się na razie nie wypowiem - muszę coś jeszcze sprawdzić.

Ze statutami Karnkowskiego to akurat kompletne pudło - bo to nie był przejaw władzy Polski nad Gdańskiem, tylko próba narzucenia mu dominacji, która się zresztą kompletnie nie udała.


pumeks - Pią Lut 18, 2005 1:42 pm
No dobrze:

1. Czy w latach 1295 - 1308 Gdańsk był niezależny, czy należał do Polski? A może był tylko "podległy" jej kolejnym królom (a jesli tak, czym wówczas taka podległość różniła się od podległości Krakowa, Poznania czy Kalisza)?


W tych latach nie istniało coś takiego jak Polska. To są czasy monarchii patrymonialnej, a więc jedyną przesłąnką przynależnościową jest podległość określonemu władcy.

Miałem się do tego wątku nie wtrącać, ale tu muszę interweniować, bo cię Grünie poniosło. Oczywiście że w wymienionych latach istniała Polska, co więcej, własnie w tych latach wznowiono ideę Królestwa polskiego i koronowano kolejno aż trzech królów - Przemysła Wielkopolskiego a potem dwóch czeskich Wacławów. I co ma oznaczać ta "monarchia patrymonialna"? Wacław dodał do swej tytulatury tytuł króla Polski, gdyby było tak jak mówisz to nie byłoby takiego tytułu, tylko trzeba by uważać że Gdańsk wraz Pomorzem, Wielko- i Małopolską należał do Czech. A tego nawet czescy nacjonaliści nigdy nie twierdzili.


Grün - Pią Lut 18, 2005 1:46 pm
Miałem na myśli to, że nie istniała Polska jako organizm państwowy w późniejszym rozumieniu. Polska to był obszar złożony z Małopolski, Wielkopolski i paru innych, mniejszych ziem. Teren ten napewno nie obejmował Gdańska, Pomorza, Prus i Śląska.
Ewentualna przynależność tych ziem do KORONY - a nie do Polski - uwarunkowana była zależnością od władcy.


Sabaoth - Pią Lut 18, 2005 1:55 pm
Ja sie tu musze z Grüniem zgodzic. Dzisiejsze rozumienie panstwa jest troche inne niz bylo dawniej. Wtedy podleglosc byla personalna, dzisiaj jest terytorialna. Krol reprezentowal Polske, ale rownoczesnie mogl reprezentowac inne panstwa. To, ze krol dunski zasiadal na tronie szwedzkim nie znaczylo, ze Szwecja byla czescia Danii (chociaz i taka sytuacja mmiala miejsce, ale skonczyla sie wielka rzezia). Byla to unia personalna a nie podleglosc.


Grün - Pią Lut 18, 2005 2:00 pm
Właśnie o to chodzi - Gdańsk uznawał zwierzchność tylko polskiego króla - a nie Rzeczypospolitej. A właśnie niezrozumienie odmienności stosunków feudalnych od współczesnych modelów państwowości, pozwala patriotom różnej maści i różnych narodów wysnuwać teorie o podległości swojemu PAŃSTWU obszarów, które podlegały jedynie władcy tego państwa, na zupełnie odmiennych zasadach.


Zoppoter - Pią Lut 18, 2005 2:17 pm
2. Jeśli po inkorporacji Prus Królewskich do Polski, jakimś cudem one do Polski nie należały, to na czym polegała ta inkorporacja ( bo jesli na tym, że zostały włączone "na pewnych warunkach" i z szeroką autonomią - to prawda, tylko nie zmienia to faktu, że zostały włączone)?

Nigdzie nie pisałem o Prusach, tylko o Gdańsku. Co do Prus się nie wypowiadam.

.



Ja pisałem o Prusach Królewskich. Napisałem, ze miały one w Rzeczypospolitej niespotykaną w innych regionach autonomię.

Nie pisałem, że Prusy Królewskie nie należały do Polski. Zdaje się, że nikt tego nie napisał. To juz konfabulacja Danzigera. Z którą zażarcie zaczął dyskutować. Wychodzi na to, że część tej dyskusji Danziger prowadzi sam ze sobą...


Zoppoter - Pią Lut 18, 2005 2:29 pm
Większość ludności stanowili Niemcy, ale nie znaczy to, że była ich ponad połowa. .



To jest przypuszczenie, czy twierdzenie? A jesli twierdzenie, to jaki okres masz na mysli i na jakiej podstawie?


wrangla - Pią Lut 18, 2005 2:33 pm
...To juz konfabulacja Danzigera. Z którą zażarcie zaczął dyskutować. Wychodzi na to, że część tej dyskusji Danziger prowadzi sam ze sobą...

Takie wycieczki osobiste nie są potrzebne. Niczemu dobremu nie służą.

EOT


Corzano - Pią Lut 18, 2005 2:37 pm
Takie wycieczki osobiste nie są potrzebne. Niczemu dobremu nie służą.

To, ze komuś w końcu puszczą nerwy, to pewne. Kwiestia otwarta, to komu i kiedy. Obym się mylił.


Grün - Pią Lut 18, 2005 2:48 pm
Dlatego właśnie proponuję skończyć tę dyskusję. '
Kto się odezwie w tym wątku ten bałwan!!!!


Zoppoter - Pią Lut 18, 2005 3:04 pm


rispetto - Pią Lut 18, 2005 3:11 pm
Nie zmienia to faktu, że wycieczki ad personam nie służą żadnej dyskusji.
To ja bałwan


rispetto - Pią Lut 18, 2005 3:15 pm
Właśnie o to chodzi - Gdańsk uznawał zwierzchność tylko polskiego króla - a nie Rzeczypospolitej.


Popraw mnie, jeśli się mylę, ale chyba żaden król poslki nie nosił tytułu "króla Gdańska" ? Jeśli tak jest, to mówienie o unii personalnej (nawet swoiście rozumianej) w tym konkretnym przypadku jest hmmm ... pomyłką.
To już chyba baławan do kwadratu


danziger - Pią Lut 18, 2005 6:26 pm
to zgłasza się kolejny bałwan
Co do prowadzenia dyskusji - przemilczanie pewnych tematów, tylko po to, żeby się nie pokłócić nie jest moim zdaniem celowe, wystarczy się trzymać pewnych standardów, mimo że każdemu z nas od czasu do czasu nerwy mogą puścić...

A co do meritum:
1. Status Gdańska w latach 1295 - 1308


Odyseusz - Pią Lut 18, 2005 6:31 pm
Właśnie przejrzałem sobie starsze tematy i włos mi się na głowie zjerzył. Faktycznie doszedłem do wniosku, że lepiej zakończyć tą dyskusję bo się zrobi niemiło. Wkoncu jestesmy miłośnikami tego samego Gdańska i nie ma sensu się poróżniać bo i tak do wspólnego wniosku tu nie dojdziemy. Pokój ludziom dobrej woli.


Grün - Sob Lut 19, 2005 6:50 pm
Amen


luka - Sro Lis 23, 2005 2:57 pm
Dlaczego nie dyskutować? To przecież bardzo ciekawy temat z punktu widzenia Historii Prawa. Niestety nikt danzigerowi nie odpowiedział ...

Przy okazji miałbym pytanie do osób (czyli Gruna, Zoppotera i Saboatha), które tutaj opowiadają się za tezą, że Gdańsk po Pokoju Toruńskim nie należał do Królestwa Polskiego pomimo np. jasnego określenia w tymże, że "(...) cała ziemia pomorska ze wszystkimi miastami, twierdzami w niej leżącymi, mianowicie Gdańskiem, Puckiem, Lęborkiem, Helem, Kościerzyną, Grabinami, Tczewem, Gniewem, Starogardem, (itd.) oraz z Mierzeją, rzekami, wodami, morzem i rybołówstwmi, które są w ogonie morza, czyli Zalewie, wsiami, portami, ostrowami i wszelkimi przynależnościami oraz powszechną własnością zwierzchnią bezpośrednią i użytkową, wyłączną i mieszaną będą należały i przynależały do wspomnianego najjaśniejszego Kazimierza króla i Królestwa Polskiego. " - czy są jakieś opracowania, książki, artykuły gdzie można zapoznać się z podobnymi poglądami o tym że Gdańsk nie był częścią Królestwa Polskiego? Może są tam jakieś przypisy, źródła itd., które by mogły jakoś uwiarygodnić ten pogląd, poza "było tak bo tak uważam a jeśli tak uważam to tak było"?


dago - Czw Gru 01, 2005 11:38 pm
I moje "trzy grosze.
Przepyszna dyskusja, tyle ciekawych informacji, ech żal, że z braku czasu ją przegapiłem Powiem tylko, że "najbliżej mi" do rispetta, Odyseusza i danzigera.
Dzięki miedzy innymi takim dyskusjom, forum żyje a ktoś taki jak ja wiele się może nauczyć.
W związku z pojawiającymi się czasem wypowiedziami typu, "szkoda klawiatury" czy "to już tyle razy było roztrząsane", pozwolę sobie przytoczyć znany zapewne kawał.
W wagonowym przedziale podróżowało 2 słynnych z mądrości rabinów. Pewien żydowski kupiec przysiadł się do nich w nadzieji, że będzie świadkiem wspaniałej dyskusji 2 uczonych mężów. Po kilku godzinach milczenia (z szacunku nie wszczynał rozmowy) nie wytrzymał, powiedział o swoich oczekiwaniach i zapytał, dlaczego milczą. Odpowiedź jednego z rabinów brzmiała:
ja jestem wielkim rabinem i on jest wielkim rabinem, ja wszystko wiem i on wszystko wie, to o czym my mamy dyskutować?
Bez takich dyskusji forum przypominałoby właśnie taki przedział a nowi przybysze milczeli by z szacunkiem......i zawiedzeni odchodzili. Horror

Pozdrawiam


Mikołaj - Czw Gru 01, 2005 11:53 pm
różnica pomiędzy rabinami a tym forum jest taka, że mamy wyszukiwarkę i w kilka sekund możemy odtworzyć każda dyskusję co do słowa
tutaj pewne dyskusje zaczęły przypominac słynne szachowe rozegrania - po pierwszych postach wiadomo, że Zoppoter pójdzie na D3, a po nim Danziger na E6, a potem...

Ale jak chcecie to rozmawiajcie, po to jest forum. Oczywiście do czasu aż kogoś nerwy nie poniosą


___666___ - Nie Sty 22, 2006 1:57 am
Sabaoth napisal:
''Po 1945 r. oficjalnie głoszono powrót piastowskich gniazd do Polski. A miano na myśli Szczecin, Wrocław, Opole, Gdańsk, Olsztyn i właściwie całe tzw. "ziemie odzyskane". Taka była po prostu powojenna propaganda, której niestety do dzisiaj uczą w szkołach jako prawdy historycznej. ''

ktos z przedmowcow neguje te wypowiedz:
''Nie przeprowadzałem żadnych badań, ale wydaje mi się że już w mało których szkołach. ''

Mam jeszcze kumpli i kuzynow w wieku liceum, wiec wiem dosc dokladnie jak to wyglada w polskich szkolach. Od tamtych czasow NIC sie nie zmienilo. Nadal uczy sie mlodych ludzi, ze 'granice na Odrze i Nysie sa historyczne i jedyne sprawiedliwe' oraz ze 'Gdansk zniszczyli Niemcy',a co najgorsze wiekszosc z uczniow bezkrytycznie wierzy w te propagandowe polskie brednie. W tamtym roku w notatkach kolezanki mojego kuzyna przeczytalem cos w tym klimacie:'Wojska Radzieckie wyzwalajace Europe zatopily na poczatku 1945 duzy niemiecki okret W. Gustloff, ktorym plyneli hitlerowcy'... natomiast nie tak dawno -we wrzesniu 2005 poszedlem sobie do kumpla na rozpoczecie roku szkolnego w jednym z gdanskich LO i uslyszalem plomienna mowe skierowana do calego LO, zawierajaca wrecz 'poetyckie' fragmenty w stylu: 'po latach niewoli Polacy znow moga uczyc sie i pracowac na Gdanskiej Ziemii', 'musimy bronic Polskosci Gdanska', 'Gdansk, ktory tyle wycierpial jest znowu polski' , 'znowu na ulicach Naszego miasta rozbrzmiewa jezyk ojczysty'... ...jak dlugo jeszcze beda w polskich szkolach faszerowac mlodych ludzi tymi klamstwami??..

Tlumaczenie w/g Luka:
"(...) cała ziemia pomorska ze wszystkimi miastami, twierdzami w niej leżącymi, mianowicie Gdańskiem, Puckiem, Lęborkiem, Helem, Kościerzyną, Grabinami, Tczewem, Gniewem, Starogardem, (itd.) oraz z Mierzeją, rzekami, wodami, morzem i rybołówstwmi, które są w ogonie morza, czyli Zalewie, wsiami, portami, ostrowami i wszelkimi przynależnościami oraz powszechną własnością zwierzchnią bezpośrednią i użytkową, wyłączną i mieszaną będą należały i przynależały do wspomnianego najjaśniejszego Kazimierza króla i Królestwa Polskiego. "
Luka, ale przeciez ten traktat/uklad byl zapisany po lacinie, a to co przytoczyles to tylko jedna z wersji tlumaczenia [polska!], a na dodatek tylko jedna z polskich wersji.. Czy masz zapis latinskiego oryginalu i tlumaczenia inne[nie-polskie], jezeli tak to porownaj sobie!!! nie ma tam prawdopodobnie ani slowa, ze Gdansk bedzie nalezal do Polski!!!


knovak - Nie Sty 22, 2006 10:47 am

nie ma tam prawdopodobnie ani slowa, ze Gdańsk bedzie nalezal do Polski!!!


Trochę się zapędziłeś...
Jak to nie ma? A między kim był ten traktat i po co go spisano? Przecież nie między jakimiś anonimowymi facetami którzy siedli sobie przy stole i spisali swoje wspomnienia z wojaczki tylko między dwiema stronami które wojowały między sobą przez 13 lat i postanowiły to zakończyć. Taki traktat to dokument, w którym wszystko MUSI być jasne, żeby w przyszłości nie było podstaw do jego podważania.
Zresztą bez przesady, wszystko akurat jest do zweryfikowania, wystarczy sprawdzić, traktat się zachował i znajduje się w Archiwum Głównym Akt Dawnych , nawet mozna go podziwiać nie wychodząc z domu . Wystarczy odrobina znajomości łaciny. Dlaczego zatem zarzucasz jakieś oszustwa przy tłumaczeniach?

(na marginesie - prośba - nie nadużywaj wykrzykników)


Pepo - Nie Sty 22, 2006 11:30 am
...i jeszcze jedno. A propos szkół. Może faktycznie uczą jeszcze tacy "historycy", którzy wygadują takie bzdury, a przynajmniej nieścisłości (jak ochoczo cytujesz o zniszczeniach miasta przez Niemców, np.), ale ani ja, ani spora część znajomych, z tego co wiem, nigdy nie miała w liceach czy podstawówkach (na szczęście ominęły mnie gimnazja ) wykładanej takiej sieczki. Irytują mnie takie uogólnienia, bo są one krzywdzące dla większości nauczycieli. Pewnie, że są jeszcze "czarne owce" czy spaczeni takim, a nie innym nauczaniem nauczyciele, którzy w pewnej mierze hołubią jeszcze starą propagandę, slogany, "zdecydowanie propolski" stosunek do tzw. Ziem Odzyskanych, no ale bez przesady...nie bierz wszystkiego pod jeden mianownik. [/list]


knovak - Nie Sty 22, 2006 3:49 pm
Dodałbym, że próbka "kumpli i kuzynow w wieku liceum" oraz "kolezanki kuzyna" tudzież liceum do którego uczęszczają wcale nie musi być reprezentatywna, wręcz przeciwnie. Niestety, po '89-tym roku do nauczania trafiła pewna ilość pracowników tzw. "aparatu", którzy z zawodem "aparatczyk" (albo esbek) nie odnaleźli się w postkomunistycznej rzeczywistości. Nauki pobierali na uniwersytetach, tyle że marksizmu-leninizmu (tzw. WUMLe). Na szczęście były to jednostki, które lądują już na emeryturze.
A opinia wyżej przytoczona wręcz uwłacza nauczycielom historii, przynajmniej tym wykształconym na UG i to wcale nie dopiero po 1989 roku. Miałem przyjemność tam studiować w drugiej połowie lat osiemdziesiątych i zaszczyt słuchać wykładów prof. Mikosa, fachowca od dziejów Gdańska w XX wieku. Nigdy nie usłyszałem tam podobnych bzdur przytaczanych tu przez "trzyszóstkowca", wręcz przeciwnie - wszystko było jasne i prawdziwe.


Zoppoter - Nie Sty 22, 2006 4:01 pm
Dodałbym, że próbka "kumpli i kuzynow w wieku liceum" oraz "kolezanki kuzyna" tudzież liceum do którego uczęszczają wcale nie musi być reprezentatywna, wręcz przeciwnie. .



Chciałbym w to wierzyć, ale życie podpowiada cos innego Knovaku. Wśród społeczeństwa dominuje - wyniesiony ze szkoły przecież - pogląd na Gdańsk taki, jaki zacytował nasz nowy szatański forumowicz. I nie pytaj mnie, czy robiłem jakies sondaże. To jest kwestia obserwacji tego co sie dzieje dookoła, tego co tak zwani przeciętni ludzie mówia i wiedzą na temat historii Gdańska. Albo podczytywania rozmaitych forów dyskusyjnych. Bardzo duza część tych ludzi - jesli nie większość - to osoby, które nauki w liceach pobierały juz po upadku komuny...

To własnie przykład Twojego czcigodnego wykładowcy i jego studentów nie jest miarodajny. Wy stanowicie elitę - a zatem i zdecydowana mniejszość.


knovak - Nie Sty 22, 2006 4:16 pm
Tia, tylko że moi kumple (i żona) uczą tej historii i zaręczam, że nie wciskają kitu o którym mowa. Więc może to i elita, ale dość wpływowa i opiniotwórcza.


Zoppoter - Nie Sty 22, 2006 5:00 pm
Tia, tylko że moi kumple (i żona) uczą tej historii i zaręczam, że nie wciskają kitu o którym mowa. Więc może to i elita, ale dość wpływowa i opiniotwórcza.



Ale jednak elita. Ile osób dzieki Twoim znajomym (i zonie), dzięki twojemu profesorowi mają chocby ogólne pojęcie o historii Gdańska, regionu...? Kilka tysięcy, kilkanascie? Więcej na pewno nie. A w samym Trójmiescie mieszka (i ma jakiś wbity w szkole pogląd) jakieś 750 tysięcy ludzi. Odliczajac dzieci w wieku przedszkolym i wczesnoszkolnym (bo te jeszcze nie miały historii) zostanie niewiele mniej, podejrzewam, za nadal ponad 700 tys.

Czyli, ci, którzy wiedzą stanowia pojedyncze procenty...


knovak - Nie Sty 22, 2006 5:57 pm
Nie doceniasz chyba skali historii na uniwerku i jej konsekwencji - w szkołach Trójmiasta czy regionu. Co roku kończy ją setka osób, niech choć jedna czwarta pójdzie do szkół...

Tu chodzi raczej o co innego - co z tego że większość nauczycieli jest merytorycznie przygotowana i usiłuje przekazać wiedzę, jeśli sama historia ma opinię nauki nieżyciowej i nieprzydatnej do niczego, kasy sie na niej nie da zrobić. Mógłbym przytoczyć wiele opowieści o poglądach młodych ludzi uczących się w szkołach, byłyby może i śmieszne gdyby nie fakt, że są prawdziwe. Do tego wystarczy dołożyc lenistwo umysłowe i "edukację" z telewizora na filmach typu "Czterej pancerni i pies" czy "Ogniomistrz Kaleń", by uzyskać wynik o którym tu mowa.

A historia czy wiedza o dziejach własnego Miasta to zabawa dla pasjonatów...


rispetto - Nie Sty 22, 2006 6:19 pm
"edukację" z telewizora na filmach typu "Czterej pancerni i pies" czy "Ogniomistrz Kaleń",


Każdy ogląda co chce, to kwestia wyboru. Telewizja oprócz Klanu i "M jak Miłość" wyświetla też "inne" programy. Jak ktoś chce, to znajdzie. Właśnie - "jak ktoś chce"
Poza tym pozostaje jeszcze interpretacja tego, co się widzi. Ja w "4 pancernych" widzę historię ludzi wywiezonych na Sybir i później walczących pod okiem sowieckiego politruka w armii, w której dyscyplina jest "umowna", donosicielstwo jest powszechne, koleżeństwo ma się za nic, a "tych ze wsi" traktuje się jak półgłówków. Inni widzą tylko seryjnie zabijanych "głupich szkopów".


Zoppoter - Nie Sty 22, 2006 6:22 pm
Do tego wystarczy dołożyc lenistwo umysłowe i "edukację" z telewizora na filmach typu "Czterej pancerni i pies" czy "Ogniomistrz Kaleń", by uzyskać wynik o którym tu mowa.




Totez własnie o tym mówię.

a jak sądzisz, dlaczego do tej pory nie nakręcono w Polsce ani jednego filmu o II Wojnie Światowej, któremu moznaby uwierzyć jak uniwersyteckiemu podręcznikowi? Nie jestem znawcą kinematografii, ale czesto słysze o filmach amerykańskich, angeielskich, niemieckich, w których mozna zobaczyć prawdę o tamtych wydarzeniach czy któryms z epizodów wojny. W których widac spojrzenie przynajmniej zblizone do obiektywizmu. W Polsce takiego filmu nie nakręcono; czy przypadkiem nie z powodu takiego, a nie innego wychowania włascicieli wytwórni filmowych, scenarzystów i rezyserów? Może z innego powodu, moze po prostu oni wiedzą, że taki film zostałby natychmiast okrzyknięty jako antypolski, kłamliwy, czy jak by to tam wymyslono. Czyli nie miałby widowni nie zarobiłby na siebie.

Ale to tez wynika z wychowania i przekonań publicznosci.


knovak - Nie Sty 22, 2006 6:24 pm
Każdy ogląda co chce, to kwestia wyboru. Telewizja oprócz Klanu i "M jak Miłość" wyświetla też "inne" programy. Jak ktoś chce, to znajdzie. Właśnie - "jak ktoś chce" ;)
Poza tym pozostaje jeszcze interpretacja tego, co się widzi. Ja w "4 pancernych" widzę historię ludzi wywiezonych na Sybir i później walczących pod okiem sowieckiego politruka w armii, w której dyscyplina jest "umowna", donosicielstwo jest powszechne, koleżeństwo ma się za nic, a "tych ze wsi" traktuje się jak półgłówków. Inni widzą tylko seryjnie zabijanych "głupich szkopów"



OK, to zrozumiałe, ale inaczej odbierze ten czy inny film ktoś, kto po prostu lubi historię i mniej więcej się w niej orientuje, a inaczej ktoś, dla kogo historia to po prostu "nudy". Stąd pisałem o "edukacji telewizyjnej" w zestawieniu z lenistwem umysłowym. Gwarantuję, że leń umysłowy (to łagodne określenie, zasadne byłyby ostrzejsze ) nawet nie zerknie na "Zaproszenie" Nowakowskiego, czy programy o historii naszego regionu Tomka Zająca (też historyk, kolega z roku. Siła rażenia - ogromna. )


rispetto - Nie Sty 22, 2006 6:30 pm
inaczej odbierze ten czy inny film ktoś, kto po prostu lubi historię i mniej więcej się w niej orientuje, a inaczej ktoś, dla kogo historia to po prostu "nudy".


Zgadzam się, ale jak dla kogoś to "nudy", to nie ma metody, żeby takiego kogoś czegokolwiek nauczyć i żeby to zapamiętał. Na "lenistwo umysłowe" nie ma lekarstwa, ale też nie ma co wymagać, żeby każdy był prymusem z historii


knovak - Nie Sty 22, 2006 6:37 pm

a jak sądzisz, dlaczego do tej pory nie nakręcono w Polsce ani jednego filmu o II Wojnie Światowej, któremu moznaby uwierzyć jak uniwersyteckiemu podręcznikowi? Nie jestem znawcą kinematografii, ale czesto słysze o filmach amerykańskich, angeielskich, niemieckich, w których mozna zobaczyć prawdę o tamtych wydarzeniach czy któryms z epizodów wojny. W których widac spojrzenie przynajmniej zblizone do obiektywizmu. W Polsce takiego filmu nie nakręcono; czy przypadkiem nie z powodu takiego, a nie innego wychowania włascicieli wytwórni filmowych, scenarzystów i rezyserów? Może z innego powodu, moze po prostu oni wiedzą, że taki film zostałby natychmiast okrzyknięty jako antypolski, kłamliwy, czy jak by to tam wymyslono. Czyli nie miałby widowni nie zarobiłby na siebie.

Ale to tez wynika z wychowania i przekonań publicznosci.



Nie sądzę. Rzecz ewidentnie sprowadza się do kasy- ale nie w kontekście przekonań czy ideologii tylko popularności takich filmów a raczej jej braku. Czyli ten sam powód co wyżej, widownia woli sensacyjną rąbankę albo love story niż jakieś historyczne "nudy". Mecenasi wymarli, "śmierć frajerom", a tzw. "misja" TVP to właściwie fikcja.
Kasa, a do tego układy, układziki. Choćby film o Katyniu - jedyna firma która jest w stanie sfinansować taki temat - czyli TVP - blokuje start filmu (nie pamiętam czyjego reżysera, chyba Bugajskiego), ponieważ od bodaj 10 lat Katyń jest zarezerwowany dla Wajdy. A Powstanie Warszawskie? Opinią najlepszego i najrzetelniejszego filmu o Powstaniu mają... "Kolumbowie" Bratnego i Morgensterna, film sprzed 35 lat.
(na marginesie - parę dni temu oglądałem odcinki powstańcze właśnie, odnajdując fragmenty "gdańskie"... - polecam)


rispetto - Nie Sty 22, 2006 6:50 pm
Rzecz ewidentnie sprowadza się do kasy- ale nie w kontekście przekonań czy ideologii tylko popularności takich filmów a raczej jej braku. Czyli ten sam powód co wyżej, widownia woli sensacyjną rąbankę albo love story niż jakieś historyczne "nudy".


Tylko nie rozumiem, dlaczego ma to dotyczyć Polski i Polaków. Gdzie indziej jest inaczej? Na palcach jednej ręki można policzyć filmy, które oddają "ducha czasu" i do tego stały się przebojami kasowymi (czyli trafiły do publiki). Ile jest filmów klasy "Kompania braci" ?
A polski w miarę rzetelny film? Dodam szczególnie przeze mnie lubiany "Polskie drogi". Jest ich więcej. Bez przesady. Trzeba tylko chcieć zobaczyć.


Zoppoter - Nie Sty 22, 2006 6:55 pm
Tylko nie rozumiem, dlaczego ma to dotyczyć Polski i Polaków. Gdzie indziej jest inaczej? Na palcach jednej ręki można policzyć filmy, które oddają "ducha czasu" i do tego stały się przebojami kasowymi (czyli trafiły do publiki). Ile jest filmów klasy "Kompania braci" ?



Zapewne niewiele, ale są. W Polsce nie ma.


knovak - Nie Sty 22, 2006 6:56 pm
Ile jest filmów klasy "Kompania braci" ?


A ilu jest Spielbergow i Hanksów, którzy się nią zaopiekowali?
A polski w miarę rzetelny film? Dodam szczególnie przeze mnie lubiany "Polskie drogi".


Ja dodam jeszcze "Pogranicze w ogniu". Dla mnie rewelacyjny.

Racja, że trzeba "chcieć". I tu jest pies pogrzebany...

"Polskie Drogi" sa na tyle rzetelne, na ile mogły być rzetelne w latach 70-ych, kiedy go nakręcono.


To dotyczy wszystkich filmów sprzed '89 roku. Ale zawsze można wziąć na to poprawkę. Nawet oglądając wspomnianego "Ogniomistrza" (film wyjątkowo przekłamujący historię) można coś poznać. Konieczne jest jednak minimum przygotowania, umysłom nieskażonym czytaniem (i myśleniem ) taki film jednak może zaszkodzić...


rispetto - Nie Sty 22, 2006 8:46 pm
umysłom nieskażonym czytaniem (i myśleniem ) taki film jednak może zaszkodzić


Krzysiu "abstrahujesz od układu odniesienia"
Ja dodam jeszcze "Pogranicze w ogniu". Dla mnie rewelacyjny.



Cytat:
Ile jest filmów klasy "Kompania braci" ?
A ilu jest Spielbergow i Hanksów, którzy się nią zaopiekowali?


Tu akurat fantastyczny scenariusz w postaci książki zaoowocował fantastycznym filmem No i było jeszcze coś: kasa. A u nas ani scenariuszy, ani kasy, tylko reżyserzy z ambicjami. Powoli z tematu robi się


knovak - Nie Sty 22, 2006 9:05 pm
Krzysiu "abstrahujesz od układu odniesienia"


Nie, ja tylko sprowadzam dyskusję z torów ideologicznych na socjologiczne...


luka - Pią Lut 03, 2006 9:36 pm
Czy masz zapis latinskiego oryginalu i tlumaczenia inne[nie-polskie], jezeli tak to porownaj sobie!!! nie ma tam prawdopodobnie ani slowa, ze Gdansk bedzie nalezal do Polski!!!



Z całej Twojej wypowiedzi sens ma to, że "nie ma tam prawdopodobnie".
Radzę sprawdzić i zejść z poziomu "wydaje mi się", na poziom "wiem bo sprawdziłem"


knovak - Pią Lut 03, 2006 10:59 pm
Daj pokój Luka, gość nie zna łaciny.
(poprawnego polskiego chyba zresztą też...)


Corzano - Pon Lis 06, 2006 12:49 pm
Europoseł Sylwester Chruszcz (LPR) toczy batalię o zmianę nazw polskich miejscowości na drogowskazach w Niemczech. Chce, by w miejscu "Warschau" pojawiło się Warszawa, zamiast "Stettin" - Szczecin, a "Breslau" - Wrocław, pisze "Życie Warszawy".

Niemieckie nazwy polskich miast to na drogowskazach u naszych zachodnich sąsiadów powszechność - twierdzi pos. Chruszcz. Dzięki moim interwencjom, zmieniono już kilka z nich. Nie tknięto, niestety, tych najważniejszych, np. przed Berlinem i w okolicach lotniska we Frankfurcie - dodaje.

Dlaczego toczy batalię o zmianę pisowni nazw? Bo obecne wprowadzają w błąd. Nie każdy, kto jedzie do Polski np. z Włoch bądź Francji, musi wiedzieć, że "Breslau" to Wrocław. I dodaje, że oprócz pobudek praktycznych przyświecają mu również względy patriotyczne.

Zdaniem eurodeputowanego Marcina Libickiego (PiS) Chruszcz nadaje całej sprawie przesadne znaczenie. Niemcami powodują względy praktyczne, nie antypolskość - ocenia polityk. (PAP)


Za: http://media.wp.pl/kat,99...79&ticaid=12a24


Mikołaj - Pon Lis 06, 2006 1:47 pm
Ciekawe, czy w drugą stronę też chce, żeby to tak działało
A wyobrażacie sobie, co by było, gdyby na autokarach pisali, że jadą do Akwizgranu, a nie do Aachen?


danziger - Pon Lis 06, 2006 1:49 pm
A w Polsce to drogowskazy są oznakowane po polsku, czy w języku danego państwa - bo się zastanawiam i nie bardzo sobie przypominam? Na pewno są drogowskazy "Karlskrona" i "Helsinki", ale to akurat nie rozwiązuje problemu, bo po polsku te nazwy pisze się tak samo...


Corzano - Pon Lis 06, 2006 1:50 pm
A w Polsce to drogowskazy są oznakowane po polsku, czy w języku danego państwa


Ja pamiętam polskie nazwy, choć wydaje mi się, ze przy południowej granicy widziałem napisy po czesku. Czy to jest sprawa samorządów, jakie tablice stawiają (np. kaszubskie)?


Mikołaj - Pon Lis 06, 2006 2:21 pm
Czy to jest sprawa samorządów, jakie tablice stawiają (np. kaszubskie)?


na to zezwala Ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym po spełnieniu określonych warunków (m.in liczba mieszkańców gminy należących do mniejszości, której język ma być używany jako język pomocniczy, jest nie mniejsza niż 20% ogólnej liczby mieszkańców)
było o tym tutaj

jakby co są to art 12 i 13 ustawy


Furya - Pon Lis 06, 2006 3:58 pm
A ja wsadze kij w mrowisko:-) Abstrahujac od osoby i reprezentowanego przez nia sposobu i jakosci myslenia-jestem za. Jestem za tym,zeby na kierunkowskazach byla Warszawa,Gdańsk i Wrocław.W nawiasach moze byc nazwa niemiecka (juz sa takie tablice,ale niewiele). I dotyczy to rowniez innych nazw, nie tylko polskich.W dziennikach chce ogladac relacje z Warszawy a nie z Warschau, chce latac do Gdanska nie do Danzig, chce spedzac wakacje na "Majorce" (Mallorca,zeby nie bylo;) a nie na "Malorce" i nie chce byc przez Niemcow przez to wysmiewana,ze nie wymawiam po niemiecku.To samo dotyczy na przyklad tureckiego kurortu Kemer (Kejmer, mowia Niemcy i zawsze poprawia,wysmieja).I chce autobus do Aachen lub Muenchen (dodam,ze Monachium to nazwa lacinska a Munich angielska, czyli miedzynarodowa-nie ma obciazenia "sporem historycznym"). Za "Monachium" , "Bremę", "Norymbergę" Niemcy potrafia zrobic nieziemską awanturę, za złą wymowe umlautow rowniez. Moja kolezanke Janice nagminnie poprawiano,ze jest z "Glezgof",(dlugo mysleli co to "Scotland"),uzywamy windofsa i pijemy wiski.
A ja chce Janice z Glasgow, uzywac windows i pic whisky.
I chce tez ,zeby na przyklad pan Klein byl panem "Klajnem" a nie "Klejnem", Reut "Rojtem" a nie "Rełtem" itd.Chyba duzo chce:-)
Tak czy inaczej,wracajac do tematu, jestem za polskimi nazwami polskich miast, tureckimi tureckich, niemieckimi niemieckich.Tu i teraz.


knovak - Pon Lis 06, 2006 4:32 pm
Ufff... dobrze, że nie mamy granicy z Chinami...


Zoppoter - Pon Lis 06, 2006 9:35 pm
Ja bym jeszcze proponował, zeby drogowskazy pozostały drogowskazami, a kierunkowskazy kierunkowskazami. Te drugie zgodnie z kodeksem drogowym nie mają prawa mieć żadnych napisów na sobie, a ich lokalizacja winna byc ścisle zwiazana z loaklizacją pojazdu, na którym są zamontowane.

Co do nazw własnych, to zważywszy na ich pisownię "na miejscu" tudziez w atlasach, powinny na drogowskazach dróg międzynarodowych mieć aktualne "urzędowe" brzmienie w jezyku państwa, do którego aktualnie dane miasto należy. Pewien problem powstaje w przypadku nazw pisanych oficjalnie cyrylicą - ich fonetyczny zapis w kazdym języku wygląda inaczej.

Ale pomijając cyrylicowe nazwy, to w Polsce przy trasach miedzynarodowych widziałem juz opisy "Sztokholm", "Drezno", "Praga", "Budapeszt", czy "Bratysława". Za to nie widziałem, zeby jakis poseł LPR przeciw temu protestował. Ani zaden inny. I mam niejasne przeczucie, ze w razie podobnego protestu któregos posła z krajów osciennych podnióśłby sie w Polsce niezły harmider przeciw obcym ingerencjom. Śmiem sądzić, że harmider duzo większy, niz w Niemczech po próbie takiej ingerencji ze strony polskiego posła.

Kiedys juz opisywałem kuriozalny opis na tablicy kierunkowej pewnego pociagu pośpiesznego typu Interregio: Wrocław - Zgorzelec - Drezno - Lipsk.

Natomiast w rozmowach, dyskusjach itp: powinno używac sie nazw geograficznych zgodnie z językiem w którym rozmowa jest prowadzona - o ile dany jezyk przewiduje jakąś własną nazwę dla jakiegos miasta. Czyli po polsku rozmawiamy o Norymberdze, po francusku o Varsovie, po niemiecku o Breslau itp.


Sabaoth - Pon Lis 06, 2006 9:55 pm
Niech se każdy pisze jak chce. Polacy piszą Paryż, a to nie żadne tam Paryżewo tylko Paris; piszą Sztokholm, chociaż tego "sz" Szwed nie przeczyta; piszą Trewir, a ja widziałem na własne oczy tabliczkę Trier (a to podobno to samo miejsce ).

Podobnie rzecz ma się w tym heretyckim, a nawet pogańskim kraju, w którym mieszkam. Promy ze Stockholm wypływają do Helsingfors ale dopływaja już do Helsinek


Zoppoter - Wto Lis 07, 2006 9:26 am

Podobnie rzecz ma się w tym heretyckim, a nawet pogańskim kraju, w którym mieszkam. Promy ze Stockholm wypływają do Helsingfors ale dopływaja już do Helsinek


Tak, ale Finlandia to kraj dwujęzyczny, zwłaszcza na południu. Nazwa Helsingfors jest całkiem "oficjalna".


Sabaoth - Wto Lis 07, 2006 5:06 pm
Masz rację Zoppciu, większość nazw na południu Finlandii podawana jest w wersji fińskiej i szwedzkiej. Nie rozumiem tylko, dlaczego Niemcy nie mogą na drogowskazach napisać nazw w swoim języku, kiedy Polacy wszystkie (a może większość) piszą po polsku?


Furya - Wto Lis 07, 2006 6:11 pm
Przez półtora roku loty z Dortmundu do Gdańska zapowiadano tylko i wyłacznie w jezyku niemieckim.Jak loty krajowe. I nie dlatego,ze nie ma lotnisku osoby mowiacej po angielsku. Od niedawna loty zapowiadane sa rowniez po angielsku, ale samoloty w dalszym ciagu lataja do Danzig.
O takie "drobnostki", myślę, chodzi ;-)
Juz jakis czas mieszkam w DE, spotykalam i spotykam sie z roznymi "drobnostkami"


Sabaoth - Wto Lis 07, 2006 6:18 pm
No, ale dlaczego Niemcy nie mają na Gdańsk mówić Danzig? Polacy przecież na Milano mówią Mediolan i jakoś Włochom to nie przeszkadza (przykładów można podać więcej). O co więc ta dyskusja? Może politykom chodzi o odwrócenie uwagi od innych, ważniejszych spraw?


Zdzislaw - Wto Lis 07, 2006 6:30 pm
No, ale dlaczego Niemcy nie mają na Gdańsk mówić Danzig? Polacy przecież na Milano mówią Mediolan i jakoś Włochom to nie przeszkadza (przykładów można podać więcej). O co więc ta dyskusja? Może politykom chodzi o odwrócenie uwagi od innych, ważniejszych spraw?


Sab, zgadzam sie w calej rozciągłości, zwlaszcza z ostatni, zdaniem. Ta banda (co do zasady) nierobów nie ma najczęściej pojęcia o tym co mówi, pisze i po co zyje. Wie jedno, muszą sie utrzymac jak najdlużej zaniem "wiatr hoistorii" nie zmiecie ich jak śmieci.
Uważam, że tzw. "potrzeba życiowa" sama rozwiąże (i rozwiązuje) ten problem. Tablice kierunkowe z poslkimi nazwami miast nad np. Autostradą A.2 czy A-10 w NIemczech, pojawiły sie nie dlatego, że Niemcom odechciali sie mówić Stettin czy Warschau, a wyłącznie dlatego ze ruch tranzytowy Polaków "zmusił ich do przekazania proistej i czytelnej informacji. Podobnie jest w wielu innych krajach, w tym zwlaszcza w tych w ktorych obowiązuje "niełaciński" alfabet (vide. Grecja, Turcja, Bułgaria). Nie sądzę by uzywanie przez Niemca określenia "Danzig" było przeze mnie odbierane jako raniące moję uczucia patriotyczne, tak samo jak nie zmusi mnie Niemiec do uzywania niemieckich nazw w odniesieniu do miast niemieckich, mających swoją nazwę w j. polskim. Zwlaszcza, iż toponomastyka powoduje, że w tzw. czasie nazwy żyją w pewnym momencie wlasnym zyciem. W końcu my też nie mówimy Gdyanzzyc, a byc może powinniśmy.....

Dopisek -komentarz do postu Mikolaja znajdującego sie poniżej:

Mikolaju, jestes niepoprawnym optymistą..... jakie 4/5 .......????? 99% ich "aktywności" można spokojnie spisac na straty (najgorsze ze za naszą kasę )


Mikołaj - Wto Lis 07, 2006 6:30 pm
Może politykom chodzi o odwrócenie uwagi od innych, ważniejszych spraw?


MOŻE??? 4/5 działań to czynności zastępcze


seestrasse - Wto Lis 07, 2006 6:35 pm
nieprawda, 7/8


knovak - Wto Lis 07, 2006 8:35 pm
Optymiści...
Ja twierdzę, że 19/20, i wcale nie przesadzam...


danziger - Wto Lis 07, 2006 11:10 pm
Moim zdaniem na drogowskazach powinno się zamieszczać oficjalne nazwy obowiązujące w państwie, w którym dana miejscowość leży, a nazwy lokalne obok (czy w nawiasie).
Czyli drogowskaz w Polsce brzmiałby: Paris (Paryż), München (Monachium) itd. a w Niemczech Gdańsk (Danzig), Warszawa (Warschau) itd.


Sabaoth - Wto Lis 07, 2006 11:24 pm
Danzi, pomysł dobry ale urząd zleciłby tłumaczenie drogowskazów teściowi sąsiada, a ten pomyliliby pewnie Kiel z Koeln i zamiast do Kilonii dojechałbyś do Kolonii (albo odwrotnie) chyba że w Niemczech byś się połapał.


gargoyle dfl - Sro Lis 08, 2006 12:38 am
Ja jestem za podawaniem nazw w jezykach panstw w ktorych obecnie przebywamy,pomyslcie jak trudno jest nauczyc sie poprawnej wymowy niektorych miast w jezyku orygilnalnym,przeciez wiekszosc ludzi na calym swiecie polamie sobie jezyk na naszych nazwach i pewnie odwrotnie,a co do napisow -to jakiej wielkosci beda one musialy byc jezeli bedzie sie pisac nazwy w kilku jezykach w rozmiarach takich ,zeby byly czytalne z jadacego pojazdu?


Zoppoter - Sro Lis 08, 2006 12:03 pm
Ja jestem za podawaniem nazw w jezykach panstw w ktorych obecnie przebywamy,pomyslcie jak trudno jest nauczyc sie poprawnej wymowy niektorych miast w jezyku orygilnalnym,przeciez wiekszosc ludzi na calym swiecie polamie sobie jezyk na naszych nazwach i pewnie odwrotnie,


Ale nazwy na drogowskazach nie sa po, to, żeby je wymawiać, tylko po to, zeby je skojarzyć z nazwą w atlasie drogowym. Ktoś powiedzmy z Francji, jadący tranzytem przez Niemcy do Gorzowa Wilelkopolskiego zobaczy drogowskaz na Landsberg - i nawet mu do głowy nie przyjdzie, że tam własnie ma jechać.

A takich zupełnie innych w różnych językach nazw dla tego samego miasta jest duzo więcej: Schneidemühl = Piła, Grünberg = Zielona Góra, Bromberg = Bydgoszcz, Rastemburg = Kętrzyn, Sensburg = Mrągowo... Nawet współcześni Niemcy często nie znają tych dawnych niemieckich nazw.... Rodzime nazwy w nawiasach - to jest jeszcze niezły pomysł, ale całkowite pominięcie aktualnych oficjalnych nazw to nader nieszczęśliwy pomysł.

Takie różnice występuja nie tylko w relacji Niemcy - Polska.


Gdanszczanin - Sro Lis 08, 2006 1:42 pm
Wydaję mi się że można by używać nazw lokalnych o ile są podobne do oficjalnych nazw np: Sztokholm , Budapeszt czy Bratysława są na tyle podobne że nikt nie powinien mieć problemu z ich skojarzeniem.
Swoją drogą najdziwniej jest w Belgii tam pociąg w połowie drogi może zmienić miasto docelowe wyświetalne na tablicy wewnątrz wagonu (np: z Luik na Liege a chodzi o to samo miasto)


parker - Sro Lis 08, 2006 6:36 pm
wychodzi na to, że koleżanka zza granicy jako jedyna ma takie zdanie jak autor tego pomysłu - jeśli jest aż tak niepogodzona z miejscem, w którym mieszka i językiem, który jest tam urzędowo obowiązujący - może powinna wrócić?


Furya - Sro Lis 08, 2006 10:59 pm
Swoje zdanie, ktorego najwidoczniej nie zrozumialas, wyrazilam wczesniej.Mozliwe, ze wyrazam sie niezbyt jasno. A to,ze nie zachwycam sie Niemcami, widze rozne rzeczy- i te dobre i te zle, bo nic nie jest idealne, to chyba nic zdroznego?
Z kolei to czy jestem pogodzona z miejscem, w którym mieszkam i z językiem, który tu obowiązuje oraz to, co powinnam zrobic a czego nie, to moja prywatna sprawa i, wybacz kolezanko w warzywach, nie Tobie o tym sądzić. Zwłaszcza w formie uszczypliwości na forum publicum.
Pozdrawiam:-)


gargoyle dfl - Czw Lis 09, 2006 10:02 am
Ale nazwy na drogowskazach nie sa po, to, żeby je wymawiać, tylko po to, zeby je skojarzyć z nazwą w atlasie drogowym. Ktoś powiedzmy z Francji, jadący tranzytem przez Niemcy do Gorzowa Wilelkopolskiego zobaczy drogowskaz na Landsberg - i nawet mu do głowy nie przyjdzie, że tam własnie ma jechać.


w takim razie trzeba obrac nazwy miedzynarodowe bo podrozujacy francuz,hiszpan czy ktos z wysp zawsze bedzie mial klopot z odczytaniem ,dziwi mnie ,ze UNIA jeszcze o tym nie pomyslala


Zoppoter - Czw Lis 09, 2006 3:38 pm

w takim razie trzeba obrac nazwy miedzynarodowe bo podrozujacy francuz,hiszpan czy ktos z wysp zawsze bedzie mial klopot z odczytaniem ,dziwi mnie ,ze UNIA jeszcze o tym nie pomyslala


Ale po co ma odczytywac? Ma mu sie ciąg literek na drogowskazie zgadzać z tym co widzi w atlasie. Nic wiecej nie jest potrzebne.


Wrzeszczak - Sob Lis 11, 2006 7:24 pm
Miesiac temu jechalem z kolega (Hiszpanem) do Wroclawia z przesiadka w Monachium i, jak sam twierdzi, zupelnie beze mnie by sie pogubil, gdyz nigdy do glowy by mu nie przyszlo aby stamtad szukac samolotu na Breslau a tylko i wylacznie taka nazwa wykazywana byla w Monachium (dlugo mu wyjasnialem, ze gra z nazwami to taka nasza ulubiona srodkowoeuropejska zabawa. Zrozumial, gdyz i tu lubia spierac sie o nazewnictwo po katylijsku, walencjansku czy katalunsku, choc roznice te nie sa tak znaczne).
I dodac musze, ze kilka dni pozniej lecac z powrotem z Krakowa tez przez Monachium, na Balicach uzywano tylko nazwy München


Makabunda - Nie Lis 12, 2006 4:28 pm
Zrozumial, gdyz i tu lubia spierac sie o nazewnictwo po katylijsku, walencjansku czy katalunsku, choc roznice te nie sa tak znaczne).


A euskera ? To dopiero jest jazda! Jak łatwo się domysleć Donostia to San Sebastian


Strona 1 z 11


Podobne tematy
Gedanistyka i historia Trójmiasta. Studium Podyplomowe na UG
[Historia] Jaki układ komunikacyjny był najlepszy?
Kółeczka tramwajowe po wiedeńskim Ringu to już historia.
Reklamy w historycznej części miasta
  • nero premium cd key
  • opolska rar
  • europe tour
  • powstanie bankow
  • oferty pracy piotrkow
  • Skupisko wiadomości z for internetowych !! Indeks